- Причините, поради които палестинците имат право на съпротива, е, че те са под военна окупация и тази окупация не е законна в смисъла на международното право. Израел не спазва международното право и вследствие на това има съпротива, която е легитимна спрямо тази окупация и легитимността на тази съпротива е закрепена в няколко резолюции. Често цитирам резолюция 45/130 от 1990 г., защото тя е напълно ясна и сбита - тя дава на палестинците законното право да се борят срещу израелската окупация с всички средства, включително употребата на въоръжена сила.

- Има момент, когато вече на нищо не можете да се надявате и в края на краищата си казвате “добре, това е”. Бият се с чест, това правят палестинците. Бият се въпреки загубите. Може би това ще завърши като битката при Камарон, палестински Камарон. Но това е ситуация, която се подкрепя от международното право, правото да се бият. Естествено ако престъпленията, в които обвиняват Хамас, наистина са се случили на 7 октомври, международното право не ги оправдава. Това е ясно, но при липсата на разследване, при липсата на обективни факти, палестинците по принцип имат правото да се бият.

- От момента, в който нищо не можете да постигнете чрез преговори, когато западните страни не правят нищо, за да бъде спазено правото, което те самите са създали, на какво може да се надявате? Можете само да предприемете действия, казвайки си “поне ще опитам да направя каквото мога” и точно това правят те. Впрочем това не е напълно безрезултатно, тъй като днес Израел е изправен пред Международния съд на ООН, има действия за изобличаване на някои лидери пред Международния наказателен съд, има подадени жалби срещу страни, които помагат на Израел, като Германия например, срещу която е подадена жалба в Международния съд на ООН, всички наблюдатели са съгласни, че образът на Израел се влоши значително, те загубиха доверието. Американците също загубиха доверието.

- Да, тези действия на Хамас рискуват да имат смъртоносни последствия, да, те призовават палестинците към саможертва, но в действителност стратегическите печалби, постигнати от палестинците, изглеждат много по-предвидени, по-пресметнати, от тези на израелците. Имаме впечатлението, че Израел действа в краткосрочен план, докато палестинците действат дългосрочно. Това е констатация, която направих през 2003 г. в първата ми книга за асиметричната война: палестинците имат дългосрочна визия, докато израелците имат краткосрочна визия и всеки път добавят краткосрочни визии. Абсолютно същото нещо наблюдаваме при западните страни - това е много западна визия. Виждаме я в Украйна, виждаме я навсякъде, всеки път имат краткосрочна визия, докато другите, които наричаме “останалият свят”, гледат дългосрочно. Може би те ще загубят много сега, но в крайна сметка с времето, дългосрочно, ще спечелят. Точно това се случва сега с Израел, ако нищо не се промени.

- Добър ден, Жак Бо!

- Добър ден!

- Вие сте бивш член на швейцарското стратегическо разузнаване, бивш ръководител на доктрината за мироподдържащите операции на ООН. През 2022 г. публикувахте “Да победим джихадисткия тероризъм” (Vaincre le terrorisme djihadiste) в издателство “Макс Мило” и току-що издадохте “Операция “Потопът от Ал Акса”: поражението на победителя” (Opération déluge d’Al-Aqsa: la défaite du vainqueur) за израело-палестинския конфликт, също в издателство “Макс Мило”. В книгата си анализирате надълго и с рядка прецизност събитията от 7 октомври, както и последвалата война между израелци и палестинци. Говорите също за палестинския въпрос и Хамас от 1947 г. насам. Обобщавате палестинския въпрос в три точки: въпросът за границите, въпросът за Йерусалим и въпросът за връщането на бежанците. Може ли да ни кажете нещо повече за тях?

- Немного повече, тъй като вие обобщихте основните спорни въпроси между палестинци и израелци. Действително първият пункт, и мисля, че той е най-важният, във всеки случай по-важен, отколкото смятаме, защото никой не го споменава, но това е проблемът за границите. Тъй като Израел никога не е определял своите граници, това означава, че онзи, който признае властта или суверенитета на Израел, без да знае докъде се простира той, поема риска да оправдае властта на Израел върху собствените си територии. И точно такава е ситуацията на палестинците и причината, поради която те се колебаят, а някои групировки дори отказват да го признаят. Така беше с “Фатах”, който се колебаеше и в крайна сметка го направи през 1993 г., но Хамас, например, не го прави, защото да признае суверенитета на Израел, наистина означава да признае, че земите, които имат, не им принадлежат или потенциално не им принадлежат. Има един първи проблем на международното право, който Израел ловко избягва от своето създаване и който е решаващ елемент за неговото признаване от палестинците.

Вторият пункт очевидно е Йерусалим. До 1967 г. една част от Йерусалим беше палестинска и Израел винаги е заявявал, че иска да анексира тази част. Има фактическа анексия на Източен Ерусалим, който беше палестински. Към този проблем се прибавя друг проблем, който е от по-религиозно естество и който е желанието на ултраортодоксалните евреи да изградят отново третия храм на Соломон, което означава, че ще трябва да разрушат джамията “Ал Акса”, която се намира на Харам аш-Шариф, т.е. Храмовия хълм. Следователно това е проблем, който става много по-значителен от палестинския проблем, тъй като Харам аш-Шариф е третото свещено място в исляма. Това обяснява причината, поради която днес арабските страни започват да гледат малко по-различно на войната в Газа, защото виждат, че има други елементи, които са свързани с палестинския въпрос. Това е вторият важен пункт.

Третият пункт е правото на завръщане, защото резолюция 181 на Обединените нации от 1947 г. предлагаше разпределение на територията на Палестина, за да се създаде една еврейска и една арабска държава. По онова време все още не се говореше за Израел, но това разпределение или разделение на територията трябваше да се извърши в зависимост самоопределението на народите. Тоест трябваше да се направи допитване до населението чрез референдум или консултации. Израелците много добре видяха, че палестинското население е много по-значително от еврейското население в този момент, но израелците имаха предимството, че имат бойци, калени по време на Втората световна война, защото бяха служили в британската армия по-конкретно, и благодарение на тези военни водеха войната от 1948 г., която установи първите временни граници на държавата Израел. По този начин израелците прогониха палестинците от земите им. Избиха някои, прогониха мнозина от тях, но така или иначе и до днес палестинците смятат, че са им откраднали земята. По време на преговорите през 50-60-те години палестинците винаги са претендирали за правото си на завръщане. Това е право, за което претендират и израелците, казвайки, че се завръщат след 2000 години, нали така, това също е право на завръщане. Само че тук не става дума за 2000 години, а за хората, чиито земи са отнети от 1947 г. до наши дни, тъй като това все още се случва, по-конкретно на Западния бряг на река Йордан. Така че това право на завръщане е централен елемент.

И накрая, има един четвърти пункт, това е окупацията. Има политика на израелска окупация, която е военна окупация, под военен режим, на т. нар. окупирани територии. По онова време все още не съм бил роден, но си представям, че нашите бащи или дядовци, които са живели в окупираната Франция, не са имали големи симпатии към германския окупатор. Днес е същата ситуацията с палестинците, които виждат окупатор, но този път това са израелците. Това са отношения между окупатори и окупирани, което оправдава наличието на съпротива. Това са четирите централни елемента, четирите основни части на ябълката на раздора между Израел и палестинците.

- В книгата си отбелязвате, че между март 2018 и март 2019 г. по време на “походите на завръщането” има 20 хил. палестински жертви.

- Да, “Походите на завръщането” са движение на гражданска съпротива, които се проведоха през 2018-2019 г. и по време на които имаше демонстрации на населението вътре в Газа, символизиращи завръщането в земите им. Те бяха потушени изключително твърдо. Всичко се случваше вътре в ивицата Газа, но израелските стрелци бяха извън нея - те стреляха отвън по демонстрантите, които бяха вътре в ивицата Газа. Много коментатори бяха изненадани и във всеки случай отбелязаха, че действията на израелските войници са непропорционално насочени срещу деца. Това беше преди всичко в израелската преса, защото ние тук имаме медиен пейзаж, който филтрира всичко това. За симпатията, която имаме към Израел, до голяма степен допринася фактът, че не знаем всичко, което си случва и вероятно поради тази причина информацията се филтрира. Критики имаше преди всичко в Израел. Самите израелци са много разделени относно политиката на тяхната държава спрямо палестинците. Когато казвам “израелци”, имам предвид израелците в Израел, но бих могъл да кажа “евреи”, защото имам много контакти с евреи, по-конкретно в САЩ, които също смятат, че Израел трябва да има много по-помирително, разумно, обмислено поведение спрямо палестинците и най-вече с много по-голямо уважение към международното право.

- Поради всички тези причини вие обяснявате, че палестинците имат право на съпротива и право на самоотбрана, а международното право е на тяхна страна.

- Не поради тези причини. Причините, поради които палестинците имат право на съпротива, е, че те са под военна окупация и тази окупация не е законна в смисъла на международното право. Израел не спазва международното право и вследствие на това има съпротива, която е легитимна спрямо тази окупация и легитимността на тази съпротива е закрепена в няколко резолюции. Често цитирам резолюция 45/130 от 1990 г., защото тя е напълно ясна и сбита - тя дава на палестинците законното право да се борят срещу израелската окупация с всички средства, включително употребата на въоръжена сила.

- А това включва ли терористични актове?

- Очевидно не. Това, което важи за израелците, важи и за палестинците. Употребата на въоръжена сила, т.е. съпротивата, е съпротива срещу окупацията. По принцип се говори за съпротива, когато има съпротива срещу военна окупация, дори американската армия смята така. Например, когатобунтовници в Ирак нападат военен конвой, това е акт на съпротива. Той не се разглежда като терористичен акт във военната номенклатура. Проблемът не е толкова прост, първо, защото в Израел цивилните са въоръжени, следователно е трудно да се прецени дали хората са цивилни или военни, когато са въоръжени. Когато се разхождате в Израел, виждате хора с пушка на рамо. Това важи за окупираните територии, където има заселници, но  и в други райони и особено се засили с идването на новото крайнодясно правителство, което започна да води изключително либерална политика за оръжията. В книгата си цитирам случай на израелец, който стреля срещу палестинците, които искат да извършат атентат и след това този израелец бива убит от друг израелец, който има оръжие. Това създава сложни ситуации, но е проблем на израелците. Вследствие на това е много трудно, когато има милитаризирано общество, да се каже къде и кога започва тероризмът. Критерият за определянето кой е терорист е борбата срещу някой, който е военен или не е военен. Тук идва дилемата, дори не е дилема, а проблем на дефиницията.

Палестинците използваха тероризма в началото на своето съществуване. Хамас, например, го използва също в началото на своето съществуване, но от  2000 г. реши да заеме по-политическа позиция и затова се включи в изборите, спечели ги впрочем, не изостави употребата на сила, както позволяват Обединените нации, но реши да изостави пътя на тероризма. Затова когато днес казват, че Хамас е теростично движение, със сигурност това е движение, което е извършвало тероризъм, но днес вече не бих го квалифицирал като терористично движение. Направих енциклопедии на тероризма, в тях там ще намерите Хамас на подобаващо място. Това са книги, които написах през 1990-2000 г. и там ще откриете Хамас като терористично движение, защото той извършваше тероризъм. Но той винаги го е извършвал вътре в Израел. Вярно е, че повечето атентати бяха насочени срещу военни, но признавам, че когато взривите бомба в автобус, може би има един-двама военни, но причинявате повече щети сред цивилните. Така че отново става дума за същата ситуация като днешната, когато израелците бомбардират цял квартал, за да убият един-двама души от Хамас. Това беше ситуацията на Хамас, а днес е ситуацията на Израел, в която наистина атакуват цивилни, опитват се да окажат натиск. Така че Хамас със сигурност беше терористично движение. Днес е движение, което каза, че иска да се откаже от тероризма и наистина забелязваме, че единственото средство, което има за тероризма, са ракетите. Когато сериозно проучим нещата, забелязваме, че той изстрелва ракети, след като израелците са изстреляли или са извършили нещо в Газа например. Мисля, че днес означаването му като терористично движение е много спорно.

- До 2004 г. и смъртта на Ясер Арафат палестинската съпротива беше марксистка, водена от ООП и нейния харизматичен лидер. Палестинското марксистко движение днес почти е изчезнало в полза на Хамас и на ислямистките движения. Как обяснявате този феномен?

- Мисля, че промяната настъпи малко преди 2004 г. По принцип от 1948 г., от самото начало, палестинските движения бяха националистически, каквито бяха и еврейските впрочем. Говоря за 40-те години на ХХ век. Имаше националистически тероризъм и от двете страни. През 1947-1948 г. Съветският съюз помогна на еврейските движения. Съветите смятаха, че еврейските лидери по онова време, които бяха емигрирали от Съветския съюз, много от тях между другото от днешна Украйна, че може да създадат социалистическа държава и в самото начало Съветският съюз подкрепяше еврейското движение. От палестинска страна наистина имаше арабски националистически феномен. През 1948 г., след независимостта на Израел, Израел ясно показа предпочитанието си към западните си съюзници. Британците все пак много помогнаха на Израел, може би имаше елемент на западна вина, не знам, но вероятно тези елементи допринесоха за това Израел да се почувства по-близък със западните страни. Така че Съветите спряха да финансират или да помагат на Израел, или на еврейските милиции, и започнаха да помагат на палестинските движения. Израел се стремеше да бъде западна крепост, а Съветският съюз, който винаги е имал поглед към Средиземноморието, защото винаги е смятал, че трябва да има присъствие там, подкрепи палестинската съпротива, както подкрепиха и други съпротивителни движения впрочем - в Алжир, почти навсякъде в средиземноморския свят. Така че се създаде марксистка палестинска съпротива.

Очевидно опростявам всичко това, защото в нея има много тенденции и вариации, но така ще ги схематизирам. Това изкристализира до края на 80-те години, с първата Интифада и отслабването на Съветския съюз, когато имаше първите опити за промяна. Отново имаше арабски националистически движения и тъкмо появата на Хамас - а Хамас не е както го представят тук и особено във Франция филиал или клон на “Мюсюлманските братя”, а националистическо движение, което е в несъгласие с “Мюсюлманските братя”. В действителност той се раздели с “Мюсюлманските братя”. Има “Мюсюлмански братя” в Йордания, навремето имаше “Мюсюлмански братя” в Сирия, имаше в Египет, в Судан, но няма “Мюсюлмански братя” в Палестина. Това е движение, което е несъгласно с “Мюсюлманските братя” и което създаде свой собствен клон. Наистина има хора, които идват от “Мюсюлманските братя”, но пак казвам, това не е негов клон, това са хора, които не са съгласни с “Мюсюлманските братя”. И ще обясня защо: има доктринално разногласие по въпроса за революционния подход. Това е причината за тяхната раздяла. Така че настъпи тази промяна, тя се затвърди с падането на комунистическите страни, защото движения като ООП, например бойците на ООП бяха обучени в Чехословакия, днешна Чехия, в Полша, Източна Германия, Русия, от източногерманските спецслужби, от чешките спецслужби и т.н., това е много добре документирано. Спомням си, че когато се занимавах с въоръжените сили от Варшавския договор по време на Студената война, имахме досиетата на всички тези палестинци, които бяха обучени в школите на специалните сили, например, в парашутните школи в Чехословакия, в Източна Германия и т.н. И те бяха обучени да използват оръжията за саботаж, точно това, което правеха спецназ (силите за специални операции на Руската федерация - бел. ред.) или парашутните сили и силите за диверсия, както ги наричаха в източните страни. Но очевидно с рухването на комунизма всичко това изчезна. Така че трябваше да се намери нещо друго и важното в тази история е не толкова материалната подкрепа, не толкова въпросът откъде идват парите, не това е проблемът. На Запад обичат да гледат това, но не това е основата на проблема. Основата на проблема е доктриналният подход към нещата. Марксисткият тероризъм, който видяхме през 60-70-80-те години и то не само в Европа, но и в Латинска Америка или Азия, е тероризъм, който е много структуриран доктринално. Това са не просто хора, които залагат бомби. Има политика, стратегия в подхода, който използва тероризма. Пак казвам, тероризмът е метод в една революционна стратегия и използването на тероризма е част от нея. Когато комунизмът изчезна, в целия свят, не само в Палестина, видяхме осиротяването на революционните движения, останали без доктрина, защото доктрината, която имаха дотогава, не работеше, така че трябваше да се намери нещо друго. Това доведе и до постепенното изчезване на революционните движения в Европа заради изчезването на комунизма, просто повече нямаше политическа подкрепа и политическо съдържание. В  Палестина, която не е страна, а регион в Близкия изток, се появи вариант на ислямски национализъм, който нямаше структурирана доктрина като марксистката доктрина, но даваше основни елементи за разбирането на битката и смисъл на битката. Там се появява понятието “джихад” например, което дава много конкретен смисъл на понятията “битка” и “победа”.

Няма да навлизам в подробности, всичко това може да намерите в книгата ми, но това станаха движещите елементи на почти всички групировки, дори такива, които преди са били марксистки и днес все още претендират, че са марксистки, като Народният фронт за освобождение на Палестина, Демократичния фронт за освобождение на Палестина и т.н., чиито корени са в революционната марксистка идеология от 60-те години. Днес те възприеха ислямски или ислямистки елементи в своето мислене, защото това дава смисъл на военната дейност. И когато казвам “смисъл”, това е доктринален смисъл, именно дефиницията на това какво се разбира под “победа”? Какво се разбира под “поражение”? Какво се разбира под “война”? Какво се разбира под “битка”? Всички тези елементи нямаха дефиниция и когато се говори за ислямисти, това се разбира много зле на Запада и в частност във Франция, където обичат да видоизменят тези доктринални елементи спрямо вътрешната политика във Франция, където искат по-малко имиграция. Тоест има някаква осмоза между прочита на тероризма и имиграционната политика, политиката на националността и т.н., всичко, което засяга всекидневния дебат във Франция за чуждестранното присъствие. Така че това е зле разбрано. Но в Близкия изток това е много по-добре разбрано, което е логично, и виждаме, че то влияе или изяснява военната дейност на движения почти навсякъде, дори във въоръжените сили го има същия феномен. Въпреки че в повечето страни в този регион има светски армии, виждаме, че винаги има елементи, които произтичат по скоро от религията, отколкото от културата, поради което начинът на водене на битка е повлиян от самото понятие ислям. Но това не означава, че това са движения, които се стремят да разпространяват исляма. Пак ще се върна към онзи френски политик, който каза “Франция е нападната от Хамас”: това е напълно кретенски начин на разбиране на Хамас, който поражда единствено омраза, но в Хамас никога не са имали идеята да ходят да се бият с французите или с други. Това наистина е движение на съпротива срещу една окупация.

- Каква точно е тази идеология?

- Идеологията на Хамас е преди всичко националистическа идея, повлияна от исляма. Може би така трябва да гледаме на нея. Това са хора, които си определят - както ние определяме християнски ценности в нашите армии впрочем, поне в някои от тях, ще ви припомня, че американците набираха за Ирак военни, които трябваше да се бият “за Бог и нацията”. В САЩ имаше такива обяви за американските специални сили: “Включете се заради Бог и нацията”. Но това не означава непременно, че американските специални сили са отишли, за да установят християнството в Ирак. Това означава, че имат съвкупност от ценности, които са повлияни от религията. Същото нещо го има при Хамас, то е напълно симетрично. Тоест тяхната цел е освобождаването на земята им и те имат съвкупност от ценности, дадени не от марксизма преди това, а от исляма. Това задава рамката на функциониране. Това определя, например, както казах преди малко, понятието “победа”, какво се разбира под победа. Днес в дебата дали трябва да помагаме на Украйна или не, ние самите не знаем какво точно означава терминът “победа”. Трудно ни е да го определим за Украйна. Палестинците имат същия проблем и те го разрешават частично чрез приемането на доктрина, която им казва какво се нарича победа и в действителност това са всекидневни победи, малки победи. Когато израелската армия бомбардира Газа, не говоря за сега, а за преди две-три години, когато тя бомбардираше някое кътче в Газа или стреляше срещу участниците в “Похода на завръщането” в ивицата Газа, те изстрелваха три ракети и това беше тяхната победа, без значение дали ракетите са причинили жертви, не това е целта. Победата им е, че не са свели глава и това е много мюсюлманско.

- Как успя да се наложи  Хамас в Газа?

- Има няколко фактора. Единият от тях е, че “Ал Фатах”, който, благодарение на усилията на Ясер Арафат, се смяташе за събеседника на Израел и на западните страни, много бързо показа границите на своите способности и, трябва да го кажем също, прояви значителна корупция, особено след Осло, когато израелските обещания не бяха изпълнени. Така че палестинците си казаха: “Всичко това е много мило - дискусиите, споразуменията, но нашето положение не се подобрява, няма конкретен резултат, това нищо не означава”. По онова време  Хамас извършваше силови акции, които можем да наречем терористични, това създаваше впечатлението за успех - не постигаха много, но поне се бореха. Не стояха просто така, без да правят нищо. Палестинците обещаха, че ще признаят Израел и го направиха; те им обещаха, че ще признаят Палестина и не го направиха. Тогава палестинците не направиха нищо. Хамас поне реагираше с атентат, т.е. правеше нещо, не свеждаше глава. Оставяйки “Фатах” да затъне в дискусии без политически резултат, насърчихме онзи, който създаваше илюзията за резултат, не само Хамас впрочем, но и ислямистките движения. През 2011-2013 г. и след това Хамас беше възприеман като не особено ефективен. Когато “Ислямска държава” създаде своята държава, тя създаде илюзията, че е още по-ефективна от Хамас. Изведнъж се появиха фракции на Хамас, които станаха близки с “Ислямска държава”, споменавам ги в книгата си, и Хамас трябваше да се бори с тях, защото проблемът е, че когато правите нещо и то не дава резултат, вие преминавате на по-висока скорост. Хамас беше по-високата скорост спрямо ООП. Ако израелците искаха да се отърват от Хамас, да се отърват от тероризма, те щяха да направят така, че ООП да може да покаже победа. В този случай нямаше да има място за по-агресивно движение, защото там вече щеше да има резултат. Но те не го направиха, а блокираха всичко. Автоматично имаше ефект на скачените съдове и се премина на по-висока скорост.

Не съм ясновидец, но ако допуснем, че целта на израелците е да елиминират Хамас, ще видим, че ще се увеличат хората, които са още по-големи ислямисти от тях, още по-лоши. Ще ми кажете, че израелците ще приветстват това, защото ще оправдае факта, че могат да бомбардират още повече, което правят с Хамас всъщност, защото, както каза президентът Ицхак Херцог, “цялото население на Газа е отговорно”, тъй като е било съгласно с Хамас. Затова през 2005 и 2006 г., когато имаше палестински местни избори, след това парламентарни избори, Хамас постигна успех срещу “Фатах”. Той показваше повече успехи. Това беше почти вълна на изборите и затова Хамас успя да се установи. Хамас победи заради нас. Ние не разбрахме нищо за механизма, който поражда съпротивата и тероризма. Нито в Израел - израелците не разбраха абсолютно нищо. Това ги устройва, защото така могат да използват насилието. Но ние не успяхме да разберем това. В момента ние създаваме същия проблем у нас и ако един ден има гражданска война във Франция, тя ще бъде създадена от онези, които днес не успяват да разберат как функционират механизмите, които водят до тероризма.

- Било е точно обратното - научихме, че израелската десница е предпочела Хамас пред палестинската власт, за да създава раздори сред палестинците от двайсет години насам. Научихме, че финансирането на Хамас от Катар е било одобрено от израелското правителство. Смятате ли, че Хамас е бил използван?

- И да, и не. Не Хамас е бил използван от Нетаняху, а вътрешната борба между палестинците. Знаем, че още израелският военен губернатор на Газа, по времето, когато Газа все още беше окупирана от Израел, сам разказа, че е получавал бюджет за строителството на джамии. Именно през 80-те години, по времето, когато се надигаше ислямизмът. Спомнете си, че тогава палестинското движение беше главно марксистко, светско. Така че тук използваха исляма, за да се преборят със светския тероризъм. Това не е напълно абсурдно впрочем, много други страни направиха същото нещо, за да се борят срещу тероризма, по-конкретно в Югоизточна Азия - използваха едните срещу другите. И в крайна сметка това е добра война при условие, че знаеш какво да направиш с победата след сблъсъка. Точно това не успяха да направят израелците. Те създадоха антагонизма, той им послужи, но не успяха да го използват, за да си решат проблемите и това само засили техните проблеми. Този случай е интересен, защото днес има хора в Съединените щати, които казват “но защо подкрепяме Нетаняху, след като той е финансирал тероризма?”. Отново сме в противоречията на определянето на едно движение като терористично. Ако определите Хамас като терористи, тогава повече не трябва да говорите с израелското правителство, тъй като то е финансирало едно терористично движение. Това са много важни елементи, които пренебрегваме, защото винаги разглеждаме нещата линейно. Но тъй като има американски закон, който забранява доставката на оръжия на страна, която подкрепя тероризма, в Съединените щати има много хора, които казват  “значи подкрепяте израелското правителство, което само признава, че е подкрепило едно терористично движение”. Нашето разбиране за тероризма е изключително мъгляво и когато гледам телевизионните предавания във Франция, винаги се изненадвам от неточността, всеки нагласява нещата, както си иска, защото в крайна сметка всичко се върти около борбата срещу имиграцията, така че слагат думата “терорист” както си искат. Но така не се решава проблемът, а се влошава. Швейцария определи Хамас като терористично движение. Означава ли това сега, че Швейцария ще спре да говори с Нетаняху? Изпадаме в противоречия и вече не сме рационални. Именно тук според мен западните страни трябва да се променят.

- Кои западни страни смятат Хамас за терористична организация?

- На практика всички западни страни го смятат за терористично движение, а останалата част от света не го смята за такова, а за съпротивително движение. Ненапразно Катар е посредник. Но кои са актьорите в преговорите, които текат в момента между Хамас и Израел? Това са тайните служби! Защо? Защото вече не могат да водят открита дипломация и са принудени да водят тайна дипломация, т.нар. second track diplomacy, т.е. дипломация, водена от тайните служби, които бяха тук, в Париж, преди няколко седмици, за да преговарят за възможността за прекратяване на огъня - това са ЦРУ, Мосад, представители на разузнаването на Катар и израелски официални представители. Това са. В един момент се сещат, че трябва да преговарят, но не могат да го направят открито, защото ги третират като терористи, затова преговарят чрез разузнавателните служби. Получават се малко странни ситуации.

- Всички помним изявлението на Еманюел Макрон за създаването на коалиция, за да победим “Ислямска държава” и Хамас. Какви са връзките между джихадистките движения и Хамас?

- Няма никакви. Ако добре си спомням какво каза Еманюел Макрон, той искаше да създаде коалиция, подобна на тази, която бе създадена за борба срещу “Ислямска държава”, но за борба срещу Хамас. Не мога да разбера много добре логиката, която следват френските правителства и мисля, че никой не е разбрал тази логика (смях). Трябва да си припомним едно нещо: коалицията срещу “Ислямска държава” трябваше да бъде създадена, защото американците вече не можеха да овладеят проблема, който бяха създали. Те окупираха Ирак, а след това в Ирак се създаде ислямистко движение, което имаше амбицията да създаде ислямска държава между Ирак и Сирия, опирайки се отчасти на ислямисти, които бяха напуснали Ирак, за да отидат в Сирия заради американския натиск. Когато американците влязоха в Ирак през 2003 г., имаше съпротива, която на първо място беше правителствена съпротива, имаше федаини, които бяха останки от иракската армия, която продължаваше борбата в разпръсната форма, ако опростя нещата. Скоро тази съпротива разбра, че няма доктринална основа и направи точно това, което направиха палестинците - тя застана под егидата на исляма, който дава доктринални критерии за воденето на битка. Някои еволюираха в по-светска форма, други еволюираха в още по-крайна форма и това роди “Ислямска държава в Ирак и Леванта”, ислямската държава, която се намираше между Ирак и Сирия. Американците не я искаха в Ирак, искаха я само в Сирия, така че започнаха да се борят с нея. Но движението беше твърде силно и започна да напада кюрдите в Сирия. Американците създадоха тази коалиция, в която влязоха французите, за да решат един проблем, който произтичаше от проблема през 2003 г., в които французите не искаха да се замесят. Намесвайки се през 2014 г. в Ирак, след това, през 2015 г., в Сирия, французите задействаха един механизъм на реакция. “Ислямска държава” не засегна само Франция, до голяма степен Франция, но не само, тя засегна всички страни, които участваха в тази коалиция, което е доста логично. Може би не е желателно, но е логично. Французите не бяха помислили за това, а то беше напълно предвидимо. Други го предвидиха, по-конкретно руснаците преди да се намесят. Те много добре разбраха, че това ще има последици у тях, така те взеха мерки, но не и французите.

В действителност коалицията срещу “Ислямска държава” имаше за цел да реши един американски проблем. Важно е да се каже, че това беше американски проблем, но чието значение надхвърляше границите на Ирак - той засягаше кюрдите, Сирия и т.н. В Израел или в Палестина Хамас е вътрешно движение, то засяга само Израел, не засяга чужда държава, не засяга друга намеса освен израелската окупация. Така че понятието “коалиция” мисля, че дори израелците биха го отхвърлили, защото израелците не биха приели идването на чужди сили, не обичат да излагат кирливите си ризи на показ. Ако бяха дошли други сили, те нямаше да могат да правят каквото си искат. Ако имаше коалиция, вероятно израелците нямаше да могат да бомбардират Газа, както направиха. Затова израелците не искат коалиция. Следователно тук има двойно неразбиране от страна на Еманюел Макрон - лошо разбиране на положението на Хамас, който той сравни с “Ислямска държава”, но който няма нищо общо, Хамас е организация на съпротива срещу една окупация, докато “Ислямска държава” беше организация, която се стремеше да създаде държава вътре в друга държава, борейки се срещу държавите, които бяха съюзници на САЩ. Така че ситуацията е напълно различна. Освен това мисля, че Макрон впоследствие до голяма степен подцени значението, което има за Израел неговата свобода на действие.

- Какви са днес опциите пред палестинците и в частност пред Хамас за излизане от тази война?

- Трудно е да се каже какви са опциите. Палестинците имат много конкретна цел - те искат да си върнат суверенитета над земята си, искат да бъдат признати като държава. В действителност проблемът е по-скоро на Израел, защото Израел де факто окупира тези територии, би трябвало да ги отстъпи според закона, според международното право, но ще му е много трудно да го направи заради заселниците, които са се установили там. Освен това има и доктринален аспект, още повече днес с крайнодясното правителство, отколкото преди 40 или 50 години и именно Израел е пред дилема. Палестинците нямат дилема. Със сигурност те имат оперативни трудности, защото дори и да вредят на израелската държава със своята битка, не знам колко време ще продължи това. Те се бият много смело, това трябва да го кажем, но нямат средствата да водят дългосрочна война. Те са обкръжени, трудно е да бъдат изхранени, въоръжени, те дори вече нямат храна. Добре виждаме, че имат трудности, но те не са пред дилема, израелците имат дилема и оттам трябва да дойде решението. Израелците са в противоречие с международното право; ще бъдат още повече, ако Международният съд на ООН ги обяви за геноцидна страна. Тоест той няма да ги обяви за геноцидна страна, а че се извършва геноцид от Израел, и освен това са в противоречие с една част от своето население. Това население е много поляризирано и вероятно заради това Израел водеше много войнствена външна политика, защото фактът, че имаш враг, с който да се бориш, позволява да запазиш някакво национално единство. Но добре виждам, че днес това национално единство е изключително крехко. А когато погледнем международната еврейска общност, днес тя е в несъгласие с Израел и вероятно много израелци вътре в страната виждат, че тяхната страна е все по-малко зачитана. Дори не говоря за пацифистите, които биха искали постигането на мир с палестинците, връщането към нормални отношения, но има хора, които смятат, че Израел трябва да има по-малко разрушителна политика спрямо Газа. А има такива, които са станали истински “ястреби”, хора, които на всяка цена искат война, тяхното мислене донякъде напомня за “Ислямска държава”, т.е. имат буквално религиозна цел. Те впрочем се позовават на нея, говорейки за Амалик и т.н., това са библейски позовавания и тази тенденция наистина показва, че Израел е еволюирал към нещо различно, защото всички тези библейски дискурси не съществуваха преди 40-50 години, не се говореше за това. Аз съм работил много с израелските разузнавателни служби, имах много колеги от тях, и никога не съм чувал такива неща, това изобщо не беше мотивацията, имаше друга мотивация. Вярно е, че това беше във време, в което терористичната заплаха беше по-скоро от марксистки порядък, това беше времето на конфликта Изток-Запад, очевидно беше по-лесно да се интегрираш и да общуваш, защото в известен смисъл имахме един и същ противник, ако мога така да опростя. Днес ситуацията се промени, общият политически контекст се промени, но религиозният дискурс напълно отсъстваше преди. Днес е станал почти преобладаващ в политическия дискурс. Решението на проблема трябва да дойде от промяна вътре в Израел, защото палестинците имат право да претендират за земята си, имат право да се бият за нея.

- Но жертвата все пак е огромна с 30 хил. убити цивилни. Каква е връзката между Палестина и палестинците и Хамас днес?

- Има момент, когато вече на нищо не можете да се надявате и в края на краищата си казвате “добре, това е”. Бият се с чест, това правят палестинците. Бият се въпреки загубите. Може би това ще завърши като битката при Камарон, палестински Камарон.Но това е ситуация, която се подкрепя от международното право, правото да се бият. Естествено ако престъпленията, в които обвиняват Хамас, наистина са се случили на 7 октомври, международното право не ги оправдава. Това е ясно, но при липсата на разследване, при липсата на обективни факти, палестинците по принцип имат правото да се бият.

- И да се жертват за една справедлива кауза?

- Да, трудно ни е да го разберем. Може би нашите родители по-добре щяха да го разберат, защото в друга епоха е имало такива престъпления, в предишните десетилетия това го нямаше. От момента, в който нищо не можете да постигнете чрез преговори, когато западните страни не правят нищо, за да бъде спазено правото, което те самите са създали, на какво може да се надявате? Можете само да предприемете действия, казвайки си “поне ще опитам да направя каквото мога” и точно това правят те. Впрочем това не е напълно безрезултатно, тъй като днес Израел е изправен пред Международния съд на ООН, има действия за изобличаване на някои лидери пред Международния наказателен съд, има подадени жалби срещу страни, които помагат на Израел, като Германия например, срещу която е подадена жалба в Международния съд на ООН, всички наблюдатели са съгласни, че образът на Израел се влоши значително, те загубиха доверието. Американците също загубиха доверието, включително сред своите съюзници, саудитците например, които са основните съюзници на американците. Може би не съюзници, но основните партньори на американците в този регион. Днес се връщат към Авраамовите споразумения за нормализиране на отношенията с Израел, казвайки“ще се върнем към тези споразумения, но палестинците трябва да бъдат включени в тях”. Все пак това са важни страни, които американците не могат да пренебрегнат, те трябва да се опрат на тях. Освен това виждаме последствията от ситуацията с Китай, с Русия, но днес иранците и саудитците си стискат ръцете, Сирия се върна в Организацията на ислямските държави, така че има група страни, които стават все по-неблагосклонни към американците, към Запада. И в един момент западните страни ще трябва да си кажат “дали наистина си струва усилието да подкрепяме Израел, след като говорехме за това преди 50 години?”. Израел беше предният бастион на Запада в Близкия изток. Но ако днес е геноцидна страна, ще бъде ли все още нашият преден бастион? Не е толкова сигурно. В крайна сметка може да се намерят други страни в региона, които биха могли да бъдат нашия бастион.

Следователно виждаме, че тези действия на Хамас рискуват да имат смъртоносни последствия, да, те призовават палестинците към саможертва, но в действителност стратегическите печалби, постигнати от палестинците, изглеждат много по-предвидени, по-пресметнати, от тези на израелците. Имаме впечатлението, че Израел действа в краткосрочен план, докато палестинците действат дългосрочно. Това е констатация, която направих през 2003 г. в първата ми книга за асиметричната война: палестинците имат дългосрочна визия, докато израелците имат краткосрочна визия и всеки път добавят краткосрочни визии. Абсолютно същото нещо наблюдаваме при западните страни - това е много западна визия. Виждаме я в Украйна, виждаме я навсякъде, всеки път имат краткосрочна визия, докато другите, които наричаме “останалият свят”, гледат дългосрочно. Може би те ще загубят много сега, но в крайна сметка с времето, дългосрочно, ще спечелят. Точно това се случва сега с Израел, ако нищо не се промени.

- Благодаря ви, Жак Бо! Припомням, че вие сте автор на книгата “Операция “Потопът от Ал Акса”: поражението на победителя” (Opération déluge d’Al-Aqsa: la défaite du vainqueur) в издателство “Макс Мило”.

- Благодаря ви!

Автор: Max Milo Éditions ; Превод от френски: Галя Дачкова